Spotkanie z pracownikami Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka
13 maja 2000
©fot. Jerzy Gumowski (Agencja Gazeta)
Marek Nowicki: Pierwsze spotkanie Jego Świątobliwości z pracownikami,
współpracownikami i przyjaciółmi Fundacji odbywało się w naszej bibliotece
w budynku przy ulicy Brackiej. Trudno było się wtedy pomieścić, ale dzisiaj
byłoby to już zupełnie niemożliwe. Liczba naszych pracowników i osób, które
z nami pracują, które wspierają nas w codziennej pracy, urosła tak, że
to spotkanie, które jest w pewnym sensie spotkaniem rodzinnym ludzi, którzy
jeżdżą po Polsce i kilkudziesięciu innych krajach świata, ucząc, że przemoc,
stosowana nawet w obronie najwyższych wartości, nie prowadzi do niczego
dobrego i że jedyną metodą poprawiania świata jest działanie z odrzuceniem
przemocy – odbywa się właśnie tutaj. Ci ludzie starają się kształtować
w sobie i w tych, których uczą, coś, co moim zdaniem jest bardzo bliskie
temu, co Wasza Świątobliwość nazywa współczuciem. Z reguły nazywają to
inaczej, ale to, co staramy się upowszechniać, wydaje mi się bardzo bliskie
temu, jak Wasza Świątobliwość definiuje termin „współczucie”.
Naszego dostojnego gościa przedstawiać nie muszę – mnich buddyjski,
filozof, uchodźca polityczny, laureat Nagrody Nobla, przywódca duchowy
i polityczny Tybetańczyków, jeden z największych autorytetów moralnych
naszych czasów. Oddaję moich przyjaciół w ręce Waszej Świątobliwości.
Dalajlama: Spotykamy się ponownie i, jak powiedziałeś – jest
nas więcej i wydaje mi się, że mamy też więcej przestrzeni. Przede wszystkim
chciałbym podziękować Fundacji Helsińskiej za jej cudowną pracę i dać wyraz
mojemu podziwowi dla niej. Fundacja podjęła też bardzo poważnie problem
Tybetu i chciałbym, jako przedstawiciel narodu tybetańskiego, wyrazić jej
za to wdzięczność.
Praca na rzecz praw człowieka jest, moim zdaniem, pracą niezwykle szlachetną
– z dwóch powodów. Po pierwsze – w ten sposób chroni się jednostki i grupy,
które znalazły się w wielkim niebezpieczeństwie. Ludzie, którzy pracują
na rzecz praw człowieka, często bardzo wiele ryzykują. Podejmowanie takiego
ryzyka z powodu przywiązania do zasad, z powodu współczucia, z powodu oddania
idei sprawiedliwości jest rzeczą wielką. Ofiarami naruszeń praw człowieka
padają ci, którzy krytykują władzę, klasę rządzącą, czyli ludzie mający
wizję, oddani narodowi, społeczeństwu – a więc osoby o największym potencjale,
osoby, które mogą służyć społeczeństwu, przeobrażać kraj. Chroniąc ich,
w rzeczy samej pomagamy w rozwoju państw i całych narodów. Kiedy cierpią
tacy ludzie, cierpi bowiem całe społeczeństwo.
(Przed chwilą miałem wykład dla buddystów; było tam strasznie
zimno. Napiję się gorącej wody, która będzie dla mnie jak amrita, czyli
w sanskrycie „nektar”.) [śmiech]
Wspomniałeś o niestosowaniu przemocy. Mówiłeś, że praktykowanie niestosowania
przemocy ma bardzo wiele wspólnego – czy takie samo znaczenie – jak współczucie.
Chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat.
Trudno odróżnić stosowanie przemocy od niestosowania przemocy z zewnątrz,
nie biorąc pod uwagę czynnika motywującego. Jeśli kierują nami szlachetne
pobudki, działanie, które z pozoru może wydawać się brutalne, nie jest
gwałtem, nie jest stosowaniem przemocy. Kiedy jednak kierują nami pobudki
negatywne, działanie, które wydaje się gładkie i zdaje się nie mieć nic
wspólnego z przemocą, jest gwałtem. Dlatego też, moim zdaniem, prawdziwe
niestosowanie przemocy jest wyrazem, manifestacją współczucia.
Jeżeli powoduje nami prawdziwe współczucie, angażujemy się bardzo aktywnie.
To inny aspekt niestosowania przemocy – najlepszego środka rozwiązywania
wszelkich konfliktów między ludźmi.
Mówię to, gdyż głęboko wierzę, że ludzie z natury są łagodni i współczujący;
przemoc jest więc gwałtem na ludzkiej naturze. Porównałbym ją do bardzo
silnego lekarstwa, które, jeśli nawet leczy jakąś dolegliwość, to za sprawą
swej mocy niesie wiele negatywnych skutków ubocznych.
Stosując przemoc możemy czasem rozwiązać jakiś problem, coś osiągnąć,
niemniej na dłuższą metę rodzi ona nowe problemy. Nie uciekając się do
przemocy, możemy, na krótszą metę, nie osiągnąć celu w stu procentach,
ale i nie narażamy się na ryzyko pojawienia się negatywnych skutków ubocznych.
Uważam, że we współczesnym świecie nie ma miejsca na przemoc i, szerzej,
na wojnę.
Świat staje się coraz mniejszy, zwłaszcza w sferze gospodarki. Przyszłość
różnych państw jest z sobą ściśle powiązana. Nie ma wyraźnej granicy między
„moim interesem” i „ich interesem”. Stosując przemoc i niszcząc tak zwanego
wroga, w istocie niszczymy siebie samych. Z tej perspektywy po prostu nie
ma już miejsca na pojęcia „my” – „oni”. Musimy traktować cały świat w kategoriach
„my”. Nawet jeśli ktoś wydaje nam się wrogiem – toczymy z nim, powiedzmy,
spór gospodarczy czy graniczny – ów nieprzyjaciel stanowi część świata,
a więc część nas samych. Postrzeganie go jako „wroga”, którego należy „zniszczyć”,
jest moim zdaniem zupełnym archaizmem.
Jak już wspominałem, niestosowanie przemocy oznacza dla mnie pełne
zaangażowanie. Musimy zatem, nie uciekając się do przemocy i do gwałtu,
znaleźć metodę, sposób rozwiązywania problemów. Metodą tą jest dialog,
rozmowa. Aby móc prowadzić dialog, trzeba mieć też na względzie interesy
drugiej strony. W dialogu nie ma miejsca na odniesieniu stuprocentowego
zwycięstwa czy doprowadzeniu drugiej strony do stuprocentowej klęski. Przy
takiej postawie nie ma żadnej rozmowy. A zatem, pamiętając o interesach
drugiej strony i będąc gotowym do ustępstw, prowadzimy dialog i idziemy
na kompromis. To właśnie metoda. Do takiego dialogu potrzebna jest wola
polityczna. Taka wola polityczna rodzi się z analizy sytuacji – sytuacji
na naszej planecie, sytuacji naszego świata.
Drugi bardzo ważny aspekt – to prawda i prawość. Nie możemy podchodzić
do drugiej strony myśląc jedno i mówiąc co innego. Ludzie nie są głupi
i natychmiast zorientują się, że nasze intencje nie są czyste. Bez braku
zaufania trudno mówić o jakiejkolwiek rozmowie. Najlepiej jasno, otwarcie
powiedzieć: tu się nie zgadzamy, tu się zgadzamy, tu możemy się zgodzić
– i w tym duchu budować zaufanie i dialog. Moim zdaniem jest to bardzo
ważne i dokładnie w ten sposób staram się podchodzić do sprawy Tybetu:
z jednej strony konsekwentne niestosowanie przemocy, z drugiej – duch dialogu,
duch pojednania, prawdy i otwartości. Tak staram się mówić o problemie
Tybetu – póki co, bezskutecznie, ale wydaje mi się, że na dłuższą metę
ta szczerość i otwartość, która już zapewniła nam wiele sympatii na całym
świecie, również wśród Chińczyków, choć nie ich rządu, musi przynieść rezultaty.
Podkreślam, że o prawach człowieka wiem znacznie mnie od ciebie, jeśli
więc popełniłem jakieś błędy – proszę, popraw mnie.
Jeszcze jedno. Często powtarzam, że wiek XX, czy się nam to podoba
czy nie, był wiekiem gwałtu i rozlewu krwi. A wokół nas ciągle jest wiele
problemów. Jestem przekonany, że wiek XXI powinien być wiekiem dialogu.
To taki mój slogan. Powinniśmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, by tak
się stało. A drogą to tego celu jest edukacja i trening.
Marek Nowicki: Wasza Świątobliwość, ja chciałem spytać, co robić
w sytuacji fałszywego dialogu – w momencie, gdy władza, zmuszona jakimiś
okolicznościami zewnętrznymi mówi, że chce z nami rozmawiać, a my doskonale
wiemy – i wskazuje na to całe jej postępowanie – że ona nie chce ustąpić,
że ona nie chce szukać kompromisu, że ta próba rozmowy nie jest próbą podjęcia
prawdziwego dialogu, ale oszukania nas i omamienia świata, że władza chciała
rozmawiać. Czy w takiej sytuacji powinniśmy siadać za stołem i próbować,
rozmawiając, zmiękczyć ją, czy raczej odmawiać takiej rozmowy i czekać
na inny moment, gdy zostanie nam zaproponowany prawdziwy dialog, choćby
z minimum dobrej woli ze strony władzy. Przecież jest to również sytuacja
wyboru, przed którą może stanąć w najbliższym czasie i Wasza Świątobliwość.
Dalajlama: Dokładnie. Moja sytuacja wygląda dokładnie tak. Osobiście
podchodzę do tego w ten sposób: zawsze pozostaję otwarty i gotowy do rozmów,
nie zmieniam stanowiska, choć stanowisko strony chińskiej wydaje się coraz
bardziej nieprzejednane.
Kiedy stanowisko strony chińskiej staje się coraz sztywniejsze, nie
wycofując się z owej otwartości i gotowości do podjęcia dialogu, po prostu
nie wykonuję zbyt wielu pojednawczych gestów i nie zabiegam o podejmowanie
rozmów. Niemniej jestem do nich gotowy, w każdej chwili i w każdym miejscu.
Jednocześnie, spotykając się z działaczami organizacji pozarządowych
i w ogóle z ludźmi – zwłaszcza z Chińczykami: artystami, myślicielami,
studentami – staram się nawiązywać jak najwięcej kontaktów, przybliżać
i jasno przedstawiać moje stanowisko. Jak podczas wczorajszej konferencji
prasowej – kiedy widzę chińskich dziennikarzy, proszę ich o zadawanie pytań
i deklaruję gotowość do rozmowy. Czasem wychodzi to dobrze, miło – tak
jak w Warszawie, czasem gorzej.
W zeszłym roku, we Włoszech, poprosiłem o zabranie głosu chińskie dziennikarza,
który wstał i powiedział, że wszystko, co mówi dalajlama, to kłamstwa i
wymysły. Zaproponował włoskim dziennikarzom, żeby pojechali do Tybetu i
zobaczyli na własne oczy, co się tam dzieje. Na szczęście – chociaż myślę,
że z jego perspektywy niestety – na sali była znana włoska dziennikarka,
która właśnie wróciła z Tybetu. Skończyło to tak, że jej puściły nerwy,
jemu puściły nerwy i trzeba ich było rozdzielać [śmiech]. Ale też przed
paru laty, w Nowej Zelandii, wszędzie jeździł za mną chiński dziennikarz.
Po dwóch-trzech dniach (na szczęście świetnie mówił po angielsku) byliśmy
już bardzo dobrymi przyjaciółmi. To z kolei przykład pozytywny. Dodałem
tę Nową Zelandię, bo nie lubię kończyć na przykładach negatywnych; chciałem,
żeby ostatni był pozytywny [śmiech].
Tyle o mnie. W tej chwili stanowisko rządu chińskiego jest jak mur,
liczę jednak na to, że kiedyś ta ściana się przed nami otworzy. Teraz Chińczycy
próbują stwarzać pozory, że jesteśmy w kontakcie, mamy kanały komunikacyjne,
prowadzimy jakieś rozmowy. Niemniej nie jest to poważne, nie zamierzają
podejmować prawdziwego dialogu.
Od początku mówiłem Tybetańczykom, że powinniśmy mieć nadzieje na najlepsze
i być gotowi na najgorsze. Minęło czterdzieści jeden lat – i robimy to
od czterdziestu jeden lat. To jest za nami. Być może problem Tybetu rozwiąże
się już wkrótce, być może trzeba będzie na to czekać jeszcze trzydzieści,
czterdzieści lat. Musimy mieć nadzieję, że stanie się to jak najszybciej,
ale i być gotowi na to, że trzeba będzie czasu.
Może się zdarzyć i tak, że w tym czasie zabraknie dalajlamy, ale tak
czy owak problem Tybetu w żadnym razie nie jest problemem dalajlamy, ale
narodu, jego kultury, jego trwania. To nie problem dalajlamy ani starszego
pokolenia, które Chińczycy nazywają feudałami. Spójrzcie na najmłodsze
pokolenia Tybetańczyków. Przed dwoma czy trzema laty Chińczycy przeprowadzili
poufne, tajne badania opinii i nastrojów wśród Tybetańczyków. Okazało się,
że ponad dziewięćdziesiąt procent tybetańskich studentów – w tym również
ci, którzy mieszkają na terenie Chin, a nie w Tybecie – opowiada się za
niepodległością naszego kraju. Tak wygląda sytuacja.
Andrzej Rzepliński: Jak Wasza Świątobliwość odnosi się wobec
tego, czym przepojona jest kultura atlantycka: konkurencyjności? To może
mniej widać na Wschodzie, ale jeśli idzie o gospodarkę, to nie ma różnic
między Japonią, Chinami a Stanami Zjednoczonymi – istotą konkurencji w
gospodarce jest to, żeby wchłonąć konkurenta i przejąć jego rynek. Jak
to się ma do przemocy? I drugie pytanie, jeśli można. Czy przemocą jest
korupcja, która też rozlała się na cały świat, niezależnie od tego, czy
to Stany Zjednoczone czy Niemcy czy właśnie Polska. Jaka jest relacja między
przemocą a korupcją?
Dalajlama: Korupcja sama w sobie to rodzaj przemocy, gwałtu.
Korupcja polega na tym, że robimy coś, do czego nie jesteśmy upoważnieni,
do czego nie mamy pełnego prawa. W tradycji buddyjskiej nazywa się to niewłaściwym
uzyskaniem lub niewłaściwym zdobyciem czegoś. Niestety nie wydaje się,
by w gospodarce i w stosunkach międzynarodowych sprawiedliwość była ważną
wartością. Ale mam wrażenie, że sytuacja powoli poprawia się. Coraz więcej
osób wszędzie zaczyna zdawać sobie sprawę, że to jest chore. Coraz częściej
i coraz głośniej mówi się o etyce w biznesie, w gospodarce. Trzeba walczyć.
To leży w ich interesie – zauważyłem, że na wielu konferencjach gospodarczych
coraz więcej mówi się o etyce w prowadzeniu interesów, bo to leży w interesie
tych właśnie ludzi.
Ostatnio jakiś brytyjski koncern zaczął robić interesy z Petro-China.
Kiedy okazało się, że elementem kontraktu jest wydobywanie ropy naftowej
w Tybecie – czy to za sprawa właśnie etyki i rozważań moralnych czy też
kampanii organizacji, która nazywa się Studenci na Rzecz Wolnego Tybetu
oraz protestów opinii publicznej – choć były w tym ogromne pieniądze i
ogromne zyski, firma ta wycofała się z projektu.
Na rozwiązanie niektórych problemów, zwłaszcza tych, które dotyczą
podstawowych zasad, często trzeba czasu. Nie uda się tego zrobić w jednej
chwili, niemniej w końcu uda się na pewno. Trzeba do tego przede wszystkim
wytrwałości.
Bardzo dobry przykład to właśnie prawa człowieka. Przecież to nie jest
pojęcie stare jak świat. W mijającym stuleciu tyle było gwałtu, przemocy
i tragedii, że zrodził się z nich ruch praw człowieka. Organizacje, które
ich bronią, swoją wytrwałością, uporem i pracą doprowadziły do tego, że
dzisiaj ochrona praw człowieka i pojęcie praw człowieka są uniwersalne.
Przecież to nie spadło z nieba, nie wzięło się z niczego. To samo z ruchem
ekologicznym...
(...)
Na koniec chciałbym poprosić Was z całego serca, w imieniu wszystkich
tych, którzy cierpią, są torturowani i prześladowani – traktujcie swoją
pracę, traktujcie tę misję z najwyższą powagą. Dziękuję.