Teksty. Z perspektywy Tybetańczyków

 

Polska - Prawa człowieka w XXI wieku
Spotkanie z pracownikami Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, 13 maja 2000

Dalajlama

©fot. Jerzy Gumowski (Agencja Gazeta)

Marek Nowicki: Pierwsze spotkanie Jego Świątobliwości z pracownikami, współpracownikami i przyjaciółmi Fundacji odbywało się w naszej bibliotece w budynku przy ulicy Brackiej. Trudno było się wtedy pomieścić, ale dzisiaj byłoby to już zupełnie niemożliwe. Liczba naszych pracowników i osób, które z nami pracują, które wspierają nas w codziennej pracy, urosła tak, że to spotkanie, które jest w pewnym sensie spotkaniem rodzinnym ludzi, którzy jeżdżą po Polsce i kilkudziesięciu innych krajach świata, ucząc, że przemoc, stosowana nawet w obronie najwyższych wartości, nie prowadzi do niczego dobrego i że jedyną metodą poprawiania świata jest działanie z odrzuceniem przemocy – odbywa się właśnie tutaj. Ci ludzie starają się kształtować w sobie i w tych, których uczą, coś, co moim zdaniem jest bardzo bliskie temu, co Wasza Świątobliwość nazywa współczuciem. Z reguły nazywają to inaczej, ale to, co staramy się upowszechniać, wydaje mi się bardzo bliskie temu, jak Wasza Świątobliwość definiuje termin „współczucie”. Naszego dostojnego gościa przedstawiać nie muszę – mnich buddyjski, filozof, uchodźca polityczny, laureat Nagrody Nobla, przywódca duchowy i polityczny Tybetańczyków, jeden z największych autorytetów moralnych naszych czasów. Oddaję moich przyjaciół w ręce Waszej Świątobliwości.

Dalajlama: Spotykamy się ponownie i, jak powiedziałeś – jest nas więcej i wydaje mi się, że mamy też więcej przestrzeni. Przede wszystkim chciałbym podziękować Fundacji Helsińskiej za jej cudowną pracę i dać wyraz mojemu podziwowi dla niej. Fundacja podjęła też bardzo poważnie problem Tybetu i chciałbym, jako przedstawiciel narodu tybetańskiego, wyrazić jej za to wdzięczność.

Praca na rzecz praw człowieka jest, moim zdaniem, pracą niezwykle szlachetną – z dwóch powodów. Po pierwsze – w ten sposób chroni się jednostki i grupy, które znalazły się w wielkim niebezpieczeństwie. Ludzie, którzy pracują na rzecz praw człowieka, często bardzo wiele ryzykują. Podejmowanie takiego ryzyka z powodu przywiązania do zasad, z powodu współczucia, z powodu oddania idei sprawiedliwości jest rzeczą wielką. Ofiarami naruszeń praw człowieka padają ci, którzy krytykują władzę, klasę rządzącą, czyli ludzie mający wizję, oddani narodowi, społeczeństwu – a więc osoby o największym potencjale, osoby, które mogą służyć społeczeństwu, przeobrażać kraj. Chroniąc ich, w rzeczy samej pomagamy w rozwoju państw i całych narodów. Kiedy cierpią tacy ludzie, cierpi bowiem całe społeczeństwo.

(Przed chwilą miałem wykład dla buddystów; było tam strasznie zimno. Napiję się gorącej wody, która będzie dla mnie jak amrita, czyli w sanskrycie „nektar”.) [śmiech] Wspomniałeś o niestosowaniu przemocy. Mówiłeś, że praktykowanie niestosowania przemocy ma bardzo wiele wspólnego – czy takie samo znaczenie – jak współczucie. Chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat.

Trudno odróżnić stosowanie przemocy od niestosowania przemocy z zewnątrz, nie biorąc pod uwagę czynnika motywującego. Jeśli kierują nami szlachetne pobudki, działanie, które z pozoru może wydawać się brutalne, nie jest gwałtem, nie jest stosowaniem przemocy. Kiedy jednak kierują nami pobudki negatywne, działanie, które wydaje się gładkie i zdaje się nie mieć nic wspólnego z przemocą, jest gwałtem. Dlatego też, moim zdaniem, prawdziwe niestosowanie przemocy jest wyrazem, manifestacją współczucia.

Jeżeli powoduje nami prawdziwe współczucie, angażujemy się bardzo aktywnie. To inny aspekt niestosowania przemocy – najlepszego środka rozwiązywania wszelkich konfliktów między ludźmi. Mówię to, gdyż głęboko wierzę, że ludzie z natury są łagodni i współczujący; przemoc jest więc gwałtem na ludzkiej naturze. Porównałbym ją do bardzo silnego lekarstwa, które, jeśli nawet leczy jakąś dolegliwość, to za sprawą swej mocy niesie wiele negatywnych skutków ubocznych.

Stosując przemoc możemy czasem rozwiązać jakiś problem, coś osiągnąć, niemniej na dłuższą metę rodzi ona nowe problemy. Nie uciekając się do przemocy, możemy, na krótszą metę, nie osiągnąć celu w stu procentach, ale i nie narażamy się na ryzyko pojawienia się negatywnych skutków ubocznych. Uważam, że we współczesnym świecie nie ma miejsca na przemoc i, szerzej, na wojnę. Świat staje się coraz mniejszy, zwłaszcza w sferze gospodarki. Przyszłość różnych państw jest z sobą ściśle powiązana. Nie ma wyraźnej granicy między „moim interesem” i „ich interesem”. Stosując przemoc i niszcząc tak zwanego wroga, w istocie niszczymy siebie samych. Z tej perspektywy po prostu nie ma już miejsca na pojęcia „my” – „oni”. Musimy traktować cały świat w kategoriach „my”. Nawet jeśli ktoś wydaje nam się wrogiem – toczymy z nim, powiedzmy, spór gospodarczy czy graniczny – ów nieprzyjaciel stanowi część świata, a więc część nas samych. Postrzeganie go jako „wroga”, którego należy „zniszczyć”, jest moim zdaniem zupełnym archaizmem.

Jak już wspominałem, niestosowanie przemocy oznacza dla mnie pełne zaangażowanie. Musimy zatem, nie uciekając się do przemocy i do gwałtu, znaleźć metodę, sposób rozwiązywania problemów. Metodą tą jest dialog, rozmowa. Aby móc prowadzić dialog, trzeba mieć też na względzie interesy drugiej strony. W dialogu nie ma miejsca na odniesieniu stuprocentowego zwycięstwa czy doprowadzeniu drugiej strony do stuprocentowej klęski. Przy takiej postawie nie ma żadnej rozmowy. A zatem, pamiętając o interesach drugiej strony i będąc gotowym do ustępstw, prowadzimy dialog i idziemy na kompromis. To właśnie metoda. Do takiego dialogu potrzebna jest wola polityczna. Taka wola polityczna rodzi się z analizy sytuacji – sytuacji na naszej planecie, sytuacji naszego świata.

Drugi bardzo ważny aspekt – to prawda i prawość. Nie możemy podchodzić do drugiej strony myśląc jedno i mówiąc co innego. Ludzie nie są głupi i natychmiast zorientują się, że nasze intencje nie są czyste. Bez braku zaufania trudno mówić o jakiejkolwiek rozmowie. Najlepiej jasno, otwarcie powiedzieć: tu się nie zgadzamy, tu się zgadzamy, tu możemy się zgodzić – i w tym duchu budować zaufanie i dialog. Moim zdaniem jest to bardzo ważne i dokładnie w ten sposób staram się podchodzić do sprawy Tybetu: z jednej strony konsekwentne niestosowanie przemocy, z drugiej – duch dialogu, duch pojednania, prawdy i otwartości. Tak staram się mówić o problemie Tybetu – póki co, bezskutecznie, ale wydaje mi się, że na dłuższą metę ta szczerość i otwartość, która już zapewniła nam wiele sympatii na całym świecie, również wśród Chińczyków, choć nie ich rządu, musi przynieść rezultaty.

Podkreślam, że o prawach człowieka wiem znacznie mnie od ciebie, jeśli więc popełniłem jakieś błędy – proszę, popraw mnie.

Jeszcze jedno. Często powtarzam, że wiek XX, czy się nam to podoba czy nie, był wiekiem gwałtu i rozlewu krwi. A wokół nas ciągle jest wiele problemów. Jestem przekonany, że wiek XXI powinien być wiekiem dialogu. To taki mój slogan. Powinniśmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, by tak się stało. A drogą to tego celu jest edukacja i trening.

Marek Nowicki: Wasza Świątobliwość, ja chciałem spytać, co robić w sytuacji fałszywego dialogu – w momencie, gdy władza, zmuszona jakimiś okolicznościami zewnętrznymi mówi, że chce z nami rozmawiać, a my doskonale wiemy – i wskazuje na to całe jej postępowanie – że ona nie chce ustąpić, że ona nie chce szukać kompromisu, że ta próba rozmowy nie jest próbą podjęcia prawdziwego dialogu, ale oszukania nas i omamienia świata, że władza chciała rozmawiać. Czy w takiej sytuacji powinniśmy siadać za stołem i próbować, rozmawiając, zmiękczyć ją, czy raczej odmawiać takiej rozmowy i czekać na inny moment, gdy zostanie nam zaproponowany prawdziwy dialog, choćby z minimum dobrej woli ze strony władzy. Przecież jest to również sytuacja wyboru, przed którą może stanąć w najbliższym czasie i Wasza Świątobliwość.

Dalajlama: Dokładnie. Moja sytuacja wygląda dokładnie tak. Osobiście podchodzę do tego w ten sposób: zawsze pozostaję otwarty i gotowy do rozmów, nie zmieniam stanowiska, choć stanowisko strony chińskiej wydaje się coraz bardziej nieprzejednane.

Kiedy stanowisko strony chińskiej staje się coraz sztywniejsze, nie wycofując się z owej otwartości i gotowości do podjęcia dialogu, po prostu nie wykonuję zbyt wielu pojednawczych gestów i nie zabiegam o podejmowanie rozmów. Niemniej jestem do nich gotowy, w każdej chwili i w każdym miejscu. Jednocześnie, spotykając się z działaczami organizacji pozarządowych i w ogóle z ludźmi – zwłaszcza z Chińczykami: artystami, myślicielami, studentami – staram się nawiązywać jak najwięcej kontaktów, przybliżać i jasno przedstawiać moje stanowisko. Jak podczas wczorajszej konferencji prasowej – kiedy widzę chińskich dziennikarzy, proszę ich o zadawanie pytań i deklaruję gotowość do rozmowy. Czasem wychodzi to dobrze, miło – tak jak w Warszawie, czasem gorzej.

W zeszłym roku, we Włoszech, poprosiłem o zabranie głosu chińskie dziennikarza, który wstał i powiedział, że wszystko, co mówi dalajlama, to kłamstwa i wymysły. Zaproponował włoskim dziennikarzom, żeby pojechali do Tybetu i zobaczyli na własne oczy, co się tam dzieje. Na szczęście – chociaż myślę, że z jego perspektywy niestety – na sali była znana włoska dziennikarka, która właśnie wróciła z Tybetu. Skończyło to tak, że jej puściły nerwy, jemu puściły nerwy i trzeba ich było rozdzielać [śmiech]. Ale też przed paru laty, w Nowej Zelandii, wszędzie jeździł za mną chiński dziennikarz. Po dwóch-trzech dniach (na szczęście świetnie mówił po angielsku) byliśmy już bardzo dobrymi przyjaciółmi. To z kolei przykład pozytywny. Dodałem tę Nową Zelandię, bo nie lubię kończyć na przykładach negatywnych; chciałem, żeby ostatni był pozytywny [śmiech].

Tyle o mnie. W tej chwili stanowisko rządu chińskiego jest jak mur, liczę jednak na to, że kiedyś ta ściana się przed nami otworzy. Teraz Chińczycy próbują stwarzać pozory, że jesteśmy w kontakcie, mamy kanały komunikacyjne, prowadzimy jakieś rozmowy. Niemniej nie jest to poważne, nie zamierzają podejmować prawdziwego dialogu.

Od początku mówiłem Tybetańczykom, że powinniśmy mieć nadzieje na najlepsze i być gotowi na najgorsze. Minęło czterdzieści jeden lat – i robimy to od czterdziestu jeden lat. To jest za nami. Być może problem Tybetu rozwiąże się już wkrótce, być może trzeba będzie na to czekać jeszcze trzydzieści, czterdzieści lat. Musimy mieć nadzieję, że stanie się to jak najszybciej, ale i być gotowi na to, że trzeba będzie czasu.

Może się zdarzyć i tak, że w tym czasie zabraknie dalajlamy, ale tak czy owak problem Tybetu w żadnym razie nie jest problemem dalajlamy, ale narodu, jego kultury, jego trwania. To nie problem dalajlamy ani starszego pokolenia, które Chińczycy nazywają feudałami. Spójrzcie na najmłodsze pokolenia Tybetańczyków. Przed dwoma czy trzema laty Chińczycy przeprowadzili poufne, tajne badania opinii i nastrojów wśród Tybetańczyków. Okazało się, że ponad dziewięćdziesiąt procent tybetańskich studentów – w tym również ci, którzy mieszkają na terenie Chin, a nie w Tybecie – opowiada się za niepodległością naszego kraju. Tak wygląda sytuacja.

Andrzej Rzepliński: Jak Wasza Świątobliwość odnosi się wobec tego, czym przepojona jest kultura atlantycka: konkurencyjności? To może mniej widać na Wschodzie, ale jeśli idzie o gospodarkę, to nie ma różnic między Japonią, Chinami a Stanami Zjednoczonymi – istotą konkurencji w gospodarce jest to, żeby wchłonąć konkurenta i przejąć jego rynek. Jak to się ma do przemocy? I drugie pytanie, jeśli można. Czy przemocą jest korupcja, która też rozlała się na cały świat, niezależnie od tego, czy to Stany Zjednoczone czy Niemcy czy właśnie Polska. Jaka jest relacja między przemocą a korupcją?

Dalajlama: Korupcja sama w sobie to rodzaj przemocy, gwałtu. Korupcja polega na tym, że robimy coś, do czego nie jesteśmy upoważnieni, do czego nie mamy pełnego prawa. W tradycji buddyjskiej nazywa się to niewłaściwym uzyskaniem lub niewłaściwym zdobyciem czegoś. Niestety nie wydaje się, by w gospodarce i w stosunkach międzynarodowych sprawiedliwość była ważną wartością. Ale mam wrażenie, że sytuacja powoli poprawia się. Coraz więcej osób wszędzie zaczyna zdawać sobie sprawę, że to jest chore. Coraz częściej i coraz głośniej mówi się o etyce w biznesie, w gospodarce. Trzeba walczyć. To leży w ich interesie – zauważyłem, że na wielu konferencjach gospodarczych coraz więcej mówi się o etyce w prowadzeniu interesów, bo to leży w interesie tych właśnie ludzi.

Ostatnio jakiś brytyjski koncern zaczął robić interesy z Petro-China. Kiedy okazało się, że elementem kontraktu jest wydobywanie ropy naftowej w Tybecie – czy to za sprawa właśnie etyki i rozważań moralnych czy też kampanii organizacji, która nazywa się Studenci na Rzecz Wolnego Tybetu oraz protestów opinii publicznej – choć były w tym ogromne pieniądze i ogromne zyski, firma ta wycofała się z projektu.

Na rozwiązanie niektórych problemów, zwłaszcza tych, które dotyczą podstawowych zasad, często trzeba czasu. Nie uda się tego zrobić w jednej chwili, niemniej w końcu uda się na pewno. Trzeba do tego przede wszystkim wytrwałości.

Bardzo dobry przykład to właśnie prawa człowieka. Przecież to nie jest pojęcie stare jak świat. W mijającym stuleciu tyle było gwałtu, przemocy i tragedii, że zrodził się z nich ruch praw człowieka. Organizacje, które ich bronią, swoją wytrwałością, uporem i pracą doprowadziły do tego, że dzisiaj ochrona praw człowieka i pojęcie praw człowieka są uniwersalne. Przecież to nie spadło z nieba, nie wzięło się z niczego. To samo z ruchem ekologicznym... (...)

Na koniec chciałbym poprosić Was z całego serca, w imieniu wszystkich tych, którzy cierpią, są torturowani i prześladowani – traktujcie swoją pracę, traktujcie tę misję z najwyższą powagą. Dziękuję.